№6.2023. Юрий Татаренко. Пространство словесности

ПОЭЗИЯ КАК ШАР

– В марте этого года вам довелось побыть мастером на семинаре поэзии фестиваля «КоРифеи» в Уфе. Он получился разноплановым: практики по переводу, поэтический семинар, перформанс «Прощание с верлибром», выступления в БГПУ, музыкальные концерты. Какое событие запомнилось больше всего?

– Для меня все четыре фестивальных дня стали одним большим событием, где одно органично перетекало в другое. Мы читали стихи, говорили о поэзии, слушали замечательных музыкантов… Всё сгустилось в огромный энергоёмкий шар. Собственно, таким шаром я и представляю себе поэзию. То есть на фестивале поэзия материализовалась в таком виде, какова она есть.

– Как различаете хорошие стихи и не очень? А хорошие и великолепные?

– Хорошие и плохие различаю, опираясь на вкус и на сетку объективных версификационных критериев: отсутствие штампов, глубина образов, художественная мотивированность, оригинальность авторского мировидения и т. д. А хорошие и великолепные – по тому, проходит рябь по спинному мозгу или нет.

– А какова, по-вашему, молодая уфимская поэзия? Обнаруживаются какие-либо характерные черты?

– Каждый семинарист нащупывает свой путь, ищет собственный поэтический голос. Что касается неизбежных ошибок у дебютантов – они типичны в любом регионе: в этом небольшом наборе штампы и клише, неточные рифмы, немотивированные ритмические сбои, холостой пафос. Если оставить все просчеты за скобками, то наш семинар стал своего рода ответным посланием Маяковскому, который однажды сказал: «Больше поэтов – хороших и разных!» Ребята собрались действительно разные. Кто-то продолжал символистскую линию отечественной поэзии, кто-то экспериментировал в авангардной и даже сюрреалистической манере. А темы – вечные: жизнь, смерть, любовь.

– О чём говорили, записывая радиопрограмму «Переплёт»?

– Интервью на башкирском «Радио России» получилось одним из лучших в моей жизни. Если не самым лучшим. Журналист и поэт Наталья Санникова подготовилась удивительным образом. Она прочла множество разных публикаций: стихи, ответы на анкеты, эссе. Поэтому наш интересный, многослойный разговор длился полтора часа. Конечно, не все войдёт в программу… Говорили о сущности поэзии, о том, как жить современному поэту. Читал стихи, написанные давным-давно, которые сейчас не написал бы – своих убеждений, как известно, не меняют только дураки.

– Есть мнение, что русская поэзия после Бродского закончилась – согласны?

– Какие бы тяжёлые времена поэзия ни переживала, её жизнь продолжается – и слава богу. Поэзия – язык в его предельном воплощении, в его лучшем состоянии. А язык – самоорганизующаяся и саморазвивающаяся система. Так что поэзия бессмертна.

Недавно я читал лекцию о творчестве Бродского. Он не просто повлиял на последующую поэзию, а просто придавил её огромной плитой. Он произвёл интонацию, с которой можно продекламировать что угодно: рецепты, телефонную книгу – и всё зазвучит как поэзия: «Возьмите три стакана муки, добавьте немного соды, тщательно перемешайте…» Синтаксис Бродского соблазнил великое множество его эпигонов. Сейчас отечественная поэзия вылезает из-под плиты Бродского – хотя далеко не вся под ней умещалась.

– Кто в таком случае продолжает ряд больших русских поэтов?

– А кто вообще сказал, что Бродский – крупнейший поэт своего времени? Влиятельнейший – да, но крупнейший ли? Сегодня сопоставимые с ним величины – Сергей Гандлевский, Ольга Седакова, Юрий Казарин. Просто у них совершенно другая поэтика. А вспомним возведённого в культовую фигуру Бориса Рыжего! И в годы жизни Бродского была замечательная ленинградская неподцензурная поэзия – Виктор Кривулин, Елена Шварц, Леонид Аронзон…

– Довелось прочесть, как вы нелестно отозвались о Евтушенко с Вознесенским – мол, дутые величины, были в те времена авторы и посильнее. Назовите эти несколько фамилий!

– Сложный вопрос – с учётом того, что когда-то Бахыт Кенжеев назвал меня продолжателем традиций Вознесенского… Стадионная поэзия – странный феномен. Это конфетка, о пропаже которой до сих пор все громко плачут. Но, минуточку, – поэты не должны собирать стадионы! Поэзию никому не навяжешь, и любить её, писать её – удел немногих. И мы никогда не скажем: сборники Ахматовой и Цветаевой выходили крошечными тиражами, а томики шестидесятников – миллионными, и поэтому Цветаева гораздо хуже Евтушенко. Нет, конечно! Просто в эпоху оттепели на поэзию была мода: за стихами стояли, как за американскими джинсами!

У Евтушенко есть немало стихов, которые я люблю. Но в общем массиве его лирики это ничтожное количество. Евтушенко как поэта сгубили именно стадионы. Он, стараясь успеть везде и всюду, стал распыляться тематически. И называть его в числе лидеров своего поэтического поколения я бы поостерёгся. Сильнее Евтушенко писали, к примеру, Леонид Губанов и Борис Слуцкий, Давид Самойлов и Александр Межиров. Приплюсуем сюда же и ныне здравствующего Александра Кушнера.

– Существует ли феномен литпоколения 30-летних? Кто в нём, причисляете себя к нему? Чем он характеризуется?

– Думаю, о едином поколении говорить не приходится. Слишком разные, порой несовместимые и взаимоисключающие поэтики существуют внутри него. Но время покажет, может, через десять-пятнадцать лет высветится что-то общепоколенческое. Но лично для меня близких поэтов больше в Серебряном веке, чем среди ровесников.

НЕ ПРОБЛЕМА ПУШКИНА

– Недавно вы весь день слушали Игоря Растеряева. Это поэзия?

– Нет. Рэп-баттлы – тоже. В поэзии автор всегда работает по максимуму, поэтому стихам не нужны никакие подпорки. Если тексту, чтобы проникнуть в сердце, нужна музыка, видеоклип – это не поэзия. То, что звучит в ходе баттлов – это тексты: талантливые, артистично исполненные. Не более того. Поэзия работает с листа. Не уверен, что книжка Oxxxymironа попадёт в меня.

– Продолжите фразу: «Читайте Пушкина – потому что…»

– Ну, у меня будет много вариантов… Остановлюсь на хрестоматийном: Пушкин – наше всё! Он был, есть и будет – как к нему ни относись. Это поэт удивительной светоносности и гармонии. Он не встраиваем ни в какие иерархии! Пушкин сам о себе всё сказал в своих стихах: он – пророк. И таких гениев – единицы в мировой истории: Шекспир, Данте, Гёте.

– Но, согласитесь, пушкинский лексикон устарел. Нынешние школьники мало что понимают в «Евгении Онегине»…

– Да что это за дурацкий подход: мол, лексикон должен быть универсальным на все времена? Если ребёнок не знает, что такое вежды – это не проблема Пушкина! Представьте себе логику поэта: нет, это слово я употреблять не буду, его же двести лет спустя школьник не поймёт! Ну, ерунда какая-то, честное слово… В поэзии всё дело – не в словах. А в музыке, что звучит между строк.

Вот «Слово о полку Игореве» – устарело или нет? А оно написано давным-давно! А стихотворение Ах Астаховой устаревает по факту его написания…  Нет, ребята, Пушкин вечен, он – сама жизнь.

БУЛЬТЕРЬЕР СОВРЕМЕННОЙ КРИТИКИ

– Вас называют бультерьером современной отечественной критики…

– Не согласен с такой формулировкой. За любой критикой должен стоять человек. Критика – не сведение счётов и не похвала. Это – литература, а не вторичный, обслуживающий жанр. Мой сборник критики называется «Быть при тексте». В этих трёх словах – моё кредо критика.

Недавно в «Новом мире» коллега Мурашов устроил мне обструкцию из-за статьи в «Вопросах литературы». Впасть в инерцию переругивания легко. Но надо уметь останавливаться. Так что подумаю, отвечать ли.

– Должен ли критик быть поэтом, прозаиком в прошлом?

– Меня несколько смущает слово «должен». Есть мысли – старайся выражать их не туманно. Постепенно сформируется твой индивидуальный критический стиль. Критика – крайне неблагодарный труд. Гонорар за статью, на которую уходит неделя жизни, – 800 рублей плюс-минус…

Лучшей современной книгой о критике считаю книгу Игоря Шайтанова «Дело вкуса». К критику Дмитрию Быкову отношусь сложно. За его блескучестью порой чудится пустота. А его книга о Маяковском – очередной текст о себе, любимом.

Вообще, критика стала частным делом: «Я прочёл и считаю, что…» Статьи в толстых журналах работают большей частью разве что на повышение самооценки авторов. И тем не менее кто-то должен заниматься этим неблагодарным делом, ибо без критики сколько-нибудь здоровый литературный процесс невозможен априори.

– Насколько различны цели жизни у поэта Комарова и критика Комарова?

– (после паузы) Поэт Комаров старается писать хорошие стихи. Для меня письмо – средство выживания. Не могу долго не писать стихов. Поэтому не вижу ничего плохого в слове «графомания».

Цель критика – в периодических публичных высказываниях об интересных явлениях. Да, критику Комарову хотелось бы влиять на умы. Но, похоже, это утопия.

– Ваши регулярные публичные резкие заявления – проявление творческой натуры или осознанное ньюсмейкерство?

– Конечно же первое. Наверное, это не очень правильно – но я человек очень эмоциональный, быстро реагирующий. Порой думаю: надо быть более взвешенным, спокойным. Но не получается. И когда понял, что другим не умею быть в принципе, стал принимать себя таким, какой есть. Мгновенная реакция – это не так плохо. Тем более что ещё ни перед кем не приходилось извиняться. Не за что – я патологически не умею врать. Но вот форму высказывания, пожалуй, можно было бы выбирать порою и помягче…

– В то же время вы дружны с рядом коллег. На чём основана эта дружба?

– И снова сложный вопрос! Думаю, дружба в классическом понимании между поэтами не то что бы невозможна… Для меня очень важно дыхание рядом, ощущение общего дела. Как бы я ни относился к некоторым поэтам, как бы ни была не близка чья-либо поэзия – я рад, что в это абсолютно непригодное для поэзии время люди пишут стихи! Не побоюсь выглядеть пафосным, но поэзия – миссия, служение. «Раз голос тебе, поэт, дан – остальное взято» – снова вспомню Цветаеву. Зависть, ревность и прочее – явления литпроцесса. Они имеют право быть повсюду, где есть человек. Считаю, что поэтическая конкуренция – двигатель прогресса.

Немногих поэтов могу назвать своими друзьями. Я за коллегиальность. Пью с поэтами пиво по выходным и понимаю, что не одинок в литературе. У меня очень много хороших знакомых, но друзей могу пересчитать по пальцам одной руки. Например, Алексей Котельников, о котором мало кто знает. Совершенно удивительный человек, замечательный поэт. Принципиально нигде не публикуется и не выступает. Отречение от всего мирского во имя служения поэзии – уважаю его позицию. Котельников автор более пяти тысяч стихотворений, и среди них нет ни одного плохого. Есть те, кто пишет стихи, а есть – живущие стихами, думающие ими, чувствующие. Это – про Лёшу.

– Что относите к системе табу в литературе – и искусстве в целом?

– Не так давно отвечал на этот вопрос в интервью, процитирую: «Три главных поэтических темы – жизнь, смерть, любовь и “нулевая” сверхтема – сама поэзия – успешно покрывают и объемлют собой всё потенциально запретное и табуируемое. Бодлер напишет о разлагающемся трупе лошади, и это будет великая красота, а графоман напишет о вселенской любви – и читать будет мерзко. У поэзии свои законы, и никаких запретных тем для нее нет. Дело вообще не столько в темах, сколько в их поэтической реализации. В шорт-лист премии “Лицей” прошлого года попал верлибр Галины Рымбу, в котором описан “клитор муравьеда”. “Ну и чё теперь?” – хочется спросить после прочтения. Сама по себе подобная “экзотика” ничего не решает, так, посмеяться только…». Это не только поэзии касается, но и искусства в целом. Другое дело, что я бы ввёл в искусстве табу на пошлость (это утопическая мечта, к сожалению), которая претенциозно лезет изо всех щелей. Пошлость умножает себя в геометрической прогрессии. Противно смотреть.

о маяковском, поэте и…

– Удалось ли проститься с верлибром в уфимском баре «Маяковский»?

– Конечно же да! Простились с ним – в очередной раз. Всё никак проститься не можем. Но где прощаться со свободным стихом, как не в баре «Маяковский»! Владимир Владимирович дал возможность для развития русской рифме на несколько веков вперед. Думаю, что с верлибром простились не участники перформанса в Уфе – а русский язык. И очень давно. Поскольку верлибр как поэтическая форма неорганичен русскому языку. Что не отменяет периодическое появление отдельных замечательных произведений в этом очень сложном, требующем отдельного мастерства и виртуозности жанре.

– Ваша кандидатская диссертация – о творчестве Маяковского. Чем привлёк этот поэт?

– В первую очередь – безумной, термоядерной остротой поэтической энергетики. Когда, действительно, словом обжигается кожа. «Лирика спинного мозга» – это слова Горького о поэме «Флейта-позвоночник».

Я писал свой диссер о послереволюционном периоде Маяковского, который очень несправедливо обойдён вниманием. Но поэмы «Хорошо» и «Владимир Ильич Ленин» – замечательны! Поразительно, как из абсолютной газетчины, мёртвой канцелярщины можно сделать поэзию кипения. Маяковский – всегда высочайший градус эмоций, и неважно, о ком и о чём он пишет. Его поэзия – вселенского масштаба, читаешь её – и тратишь физическую энергию, согласен с Цветаевой. Маяковский – большой поэт большого времени. А вот наше время – «мелковато для пера».

ПОЭТУ ЧИТАТЬ ПРОЗУ

– Читают ли поэты прозу? Какую – спрошу у Константина Комарова…

– Стараюсь внимательно следить за современной прозой. Но читаю меньше, чем хотелось бы. Недавно купил нашумевший роман Янагихары «Маленькая жизнь». Читаю и как литературный критик, и ради собственного читательского удовольствия.

Горячо всем рекомендую – Маканина, Битова, Искандера, Распутина. Также очень интересен новый реализм. Много копий сломано в спорах о его состоятельности, но это действительно литературное явление. Прилепина, Гуцко, Садулаева я читал мало. Но вот прозу Романа Сенчина ценю высоко. Говорю это не как его друг: я начал читать Сенчина задолго до нашего знакомства. Он актуализировал опыт таких забытых писателей, как, к примеру, Глеб Успенский или Гарин-Михайловский – с их очеркистским началом. У Сенчина заметно выделяется роман «Елтышевы». В нём квинтэссенция сенчинского писательского дара. «Елтышевы» – жёсткий и честный взгляд на нашу жизнь. Мне нравятся и рассказы Ромы – ёмкие и хлёсткие, оставляющие длительное читательское послевкусие.

Что касается модернистской прозы, она тоже заслуживает внимания: Людмила Улицкая, Людмила Петрушевская, Марина Палей, Анна Матвеева. Назову ещё Михаила Шишкина – писателя для писателей. И, конечно же, – своего земляка Лёшу Сальникова, который выстрелил своим романом «Петровы в гриппе и вокруг него». К слову, Сальников вышел из литстудии Евгения Туренко, где начинал как поэт.

Вообще, поэту необходимо читать прозу – чтобы менять свои поэтические регистры. Не стоит соприкасаться с одной лишь поэзией: есть ещё и драматургия, и нон-фикшн, и литературоведение, в конце концов! Если поэзия всеобъемлюща, то поэт должен читать всё на свете!

marginally.ru

– В то же время в списке авторитетов современного общества поэтам отводится «…надцатое» место. Как относитесь к этому?

– Нормально. Так и должно быть! Сайт «Антологии современной уральской поэзии» называется «marginally.ru». Мне кажется, это очень верное определение: поэзия маргинальна по своей сути. Было бы очень странно услышать от ребёнка: «Хочу стать поэтом!»

Поэзия – дело неблагодарное. И пишутся стихи не для социума – а для вечности. Это попытка человека разобраться с самим собой. И для общества сейчас вся литература маргинальна. А уж поэзия – в квадрате.

– Где проще выживать поэту – в мегаполисе или келье?

– Позволю себе очередную цитату: «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу…» Есть поэты, которых просто невозможно представить вне жизни большого города. А кто-то, помнится, призывал: «Не выходи из комнаты, не совершай ошибку». Действительно, совершенно не обязательно объезжать весь мир, чтобы его отразить. Эмили Дикинсон вот как раз из комнаты вообще не выходила, что не помешало ей стать одним из лучших американских поэтов.

Я, наверное, больше поэт городской. А келью можно организовать где угодно. А ещё можно написать себе пространство и в нём жить!

– Главный способ самопрезентации поэта – это книга, выступление, публикация в ЖЗ, телеэфир или соцсети?

– В этом смысле я человек довольно консервативный, если не сказать – ортодоксальный. В нашей по-прежнему логоцентричной стране стихотворение, опубликованное в толстом литжурнале, важнее – даже если его прочтут два десятка человек. Текст на сайте «Стихи.ру» могут прочесть 20 000 пользователей. Но поэзия подразумевает систему фильтров – в лице редакторов отделов поэзии в журналах, к примеру. Стихи должны выходить на бумаге, а не в сетевом хаосе. Именно это является легитимизацией поэта, всё остальное – бонусы. А если ты в процессе написания стихотворения думаешь, где, как и кому его презентуешь – получается конъюнктура.

Лучший способ монетизации литспособностей?

– Делай что должен, и будь что будет. Иного не дано. А монетизируются нынче, как мы видим, не способности, а имитация таковых при полном их отсутствии. Литература – это не про деньги.

– Помечтаем. Приглашает вас губернатор и спрашивает, чем помочь. Что ответите?

– Я был в составе делегации от журнала «Урал» на встрече с губернатором Свердловской области. Просили денег на реализацию культурно значимых литературных проектов. Не представляю, что ещё можно попросить у губернатора…

– Что для вас значит слово «звезда», насколько оно уместно в поэзии?

– Абсолютно неуместное слово! Оно отдаёт попсовостью. А выражение «звёзды современной поэзии» – звучит просто оскорбительно. Пусть будут звёзды современной эстрады, ничего не имею против. Ну, разве что в маргинальном контексте можно заявить такое: «Лёня Губанов – звезда московских подворотен и рюмочных…»

– А как же тогда именовать такого сильного и харизматичного поэта, как Константин Комаров?

– Слово «поэт» не требует ни эпитетов, ни синонимов. Так что, думаю, к словосочетанию «поэт Комаров» не стоит ничего добавлять.

«Уфа – столичный город»

– Почетным гостем «КоРифеев» стал интереснейший музыкант Сергей Летов. Как давно вы знакомы?

– Мы встретились на финале «Филатов Феста» в Москве в 2020 году, который мне повезло выиграть. Замечательно тогда поговорили. Слышал выступления Сергея Федоровича на сцене и до этого. Считаю его непревзойдённым импровизатором. Он извлекает из музыки поэзию, это удивительно. Очень люблю Сергея Летова – равно, как и его брата Егора. Я большой фанат их обоих.

– Гала-концерт фестиваля – своеобразный срез современной уфимской музыки. Какое впечатление он оставил?

– Безусловно, отдельной радостью стало выступление группы «Санки», ни на кого не похожей. У ребят особая творческая манера – в ней есть что-то и от буффонады, и от Вертинского. Уфа – столичный город, и в музыкальном отношении тоже. Добротно сделанных песен здесь всегда немало.

– Удалось ли увидеть архитектуру центра Уфы?

– Да, удалось. Благодаря тому, что гости фестиваля жили в самом центре города, в гостинице «Агидель». Почти все мероприятия проходили в шаговой доступности от неё. Удалось погулять. Архитектура порадовала. Как, впрочем, и в прошлый раз – я был в Уфе пять лет назад. Рад, что появилось замечательное пространство «Арт-квадрат», которое представляет собой маленькую Европу. Оба раза чувствовал себя уютно в Уфе. Удивительный вид на Бельские просторы, открывающийся у памятника Салавату Юлаеву! Здорово, что в городе сохранились и дорогой моему сердцу конструктивизм, и деревянные дома с резьбой. И это не дурная пестрота, режущая глаз! Рад, что уфимские высотки рифмуются с екатеринбургскими.

– Что бы вы рекомендовали включить в программу следующих «КоРифеев»?

– И снова хочется вспомнить Маяковского. Пусть будет больше форматов – хороших и разных. Я готов сразиться в слэме, прочесть лекцию о Маяковском, поговорить о критике, провести литсеминар, выступить со своими стихами на творческом вечере. Я открыт для любых начинаний. Буду рад приехать в Уфу в третий раз.

ПОЭТ ЕСЕНЧИН

– Что такое ваша территория комфорта?

– Пространство словесности. Оно же – территория дискомфорта.

– Насколько сильно ваше чувство азарта?

– Очень сильно. Я прямо по Достоевскому – «широк, надо бы сузить», пока не очень получается. Я очень увлекаюсь. По большей части – себе в ущерб. С другой стороны, без азарта вообще браться за что-то проблематично.

– Современный человек станет абсолютно беспомощен в быту, как только отключат электричество. Вам не страшно думать о такой перспективе?

– Нет, потому что я и с электричеством абсолютно беспомощен в быту… Отключат – буду в темноте стишки в блокнот корябать.

– Ведёте ли дневник поэтических наблюдений?

– У меня по блокнотам разбросан целый реестр рифм. Начиная стихотворение, периодически отталкиваюсь от интересной рифмы – отчасти подобным способом работал Маяковский. Но стихи интересно себя ведут: они пишутся даже тогда, когда их не пишешь! Юрий Казарин любит признаваться, что всё время думает стихи.

Ещё бывает, стихи снятся. Хотя в последнее время во сне приходят только неологизмы и всякие интересные слова: к примеру, «гиппопотом» – это бегемот-прокрастинатор. Приснилось и то, что поэт, отразивший всю боль и неприглядность нашей жизни, должен носить фамилию Есенчин. И так далее.

Люблю писать стихи о стихах. Основные темы – жизнь, смерть, любовь, поэзия. Каждая книга – попытка отчеркнуть этап своего поэтического говорения. Хотя довольно трудно ломать себя, расшатываться, осваивая новую поэтику.

Весной в Екатеринбурге посчастливилось познакомиться с поэтом Томасом Венцловой – удивительнейшим человеком. Он говорит, что от поэта должно остаться примерно 35 стихотворений – сильнейших, настоящих. Думаю, пока я написал таких с десяток – три из них в прошлом году. А лучшее стихотворение – крайнее, тут я снова согласен с Маяковским.

– Без чего не проживёте и дня – без интернета, сигарет, пива?

– Без поэзии. Без всего остального – прожить можно, ручаюсь.