Все новости
Уфимские встречи
20 Января , 11:15

№1.2025. Юрий Татаренко. Механизм благодарности

Интервью с поэтом и переводчиком Виктором Куллэ

Виктор Альфредович Куллэ родился в 1962 году. Окончил Литинститут имени Горького. Кандидат филологических наук, автор первой в России диссертации об Иосифе Бродском, комментатор его собрания сочинений. Перевёл на русский язык стихотворения Микеланджело, сонеты и поэмы Шекспира, а также произведения Т. Венцловы, Ч. Милоша, Я. Купалы и др. Автор поэтических книг «Палимпсест», «Всё всерьёз», «Стойкость и свет», «Благодарность». Автор сценариев к документальным фильмам о Ломоносове, Грибоедове, Цветаевой, Газданове. Лауреат Новой Пушкинской премии – 2016, итальянской премии Lerici Pea (2009), премий журналов «Новый мир», «Иностранная литература», «Дети Ра» и других. Куллэ – один из переводчиков проекта «Современная литература народов России».

«перемаршакить Маршака»

 

– Не так давно вы посетили Уфу. Были на круглых столах, на филфаке, на радио, в книжных магазинах... Ваши впечатления? И, кстати, кого из башкирских писателей знали до этого?

– К сожалению, поездка была очень сжатой – посмотреть удалось немного. Но всё же я рад, что побывал на башкирской земле. Надеюсь, эта встреча – не последняя. Лично из башкирских писателей я знал Айдара Хусаинова – моего однокашника по Литинституту и сотоварища по переводческим штудиям проекта антологий «Литература народов России». Но, поскольку я преподаю литературу народов РФ на пятом курсе Литинститута, я, естественно, стараюсь читать лекции добросовестно: рассказываю студентам и об общетюркских истоках (орхоно-енисейских надписях, литературе Волжской Булгарии и государства Караханидов, суфийской литературе), и о фольклорных истоках (эпической традиции, сэсэнах, Салавате Юлаеве). Рассказываю о наиболее крупных именах: Гали Сокрой, Мухамет-Салим Уметбаев, Мифтахетдин Акмулла, Ахмет-Заки Валиди, Мухаметша Бурангулов, Мажит Гафури, Шайхзада Бабич, Мустай Карим... Увы, о современной литературе поведать уже не хватает времени: курс охватывает пятьдесят шесть литератур народов РФ, и за два семестра представить их все в достойном объёме – ну очень трудно.

– Многие коллеги по литцеху отмечают, что сегодня острый дефицит квалифицированных переводчиков. Возможно ли сделать подготовку специалистов системной? Готовы ли вы написать учебник по худпереводу или курсу «Национальные литературы РФ»?

– После крушения страны в 1991-м перевод с национальных языков стал уделом немногих энтузиастов. За переводы попросту не платили. В итоге, школа – великая советская школа поэтов-переводчиков – была утрачена. Я – один из немногих стариков уже, заставших Липкина и Тарковского. По счастью, после того как стартовал проект антологий литератур народов России, где-то наверху спохватились. Возникают какие-то издательские программы, гранты, позволяющие переводчикам работать. В Литинституте возобновился набор переводчиков национальных литератур – чрезвычайно положительный опыт якутской, удмуртской, татарской групп. Когда я сам там учился, это было нормой: две группы переводчиков на каждом курсе (не считая поэтов и прозаиков, пишущих на своих родных языках – их, увы, ныне в Литинституте почти нет). Надеюсь, постепенно ситуация выправится. Это будет непросто: восстанавливать разрушенное несопоставимо тяжелее, чем рушить. Но надежда остаётся, и осознание необходимости этого в ситуации нашей уникальной многонациональной страны начинает проникать в самые высокие чиновничьи кабинеты.

Что до учебника «Национальные литературы РФ», то я его, естественно, пишу потихоньку. Уже четвёртый год читаю курс национальных литератур в Лите. Пытаюсь уместить разумным образом хотя бы начальные представления о том, как богата и разнообразна наша литература, сколь знакомство с ней расширяет собственный кругозор пишущего. Пытаюсь увлечь этим студентов. В качестве опоры избрал концепцию национальных образов мира, разработанную моим старшим другом и собеседником, выдающимся мыслителем нашего времени, светлой памяти Георгием Дмитриевичем Гачевым.

Насчёт учебника по переводу, честно, не задумывался. Хотя опыт накоплен немалый: где-то тысяч тридцать стихотворных строк уже перетолмачил. Надо подумать.

– Как давно вы знакомы с эпосом «Урал-батыр», какие особенности текста отмечаете?

– С эпосом я знаком, наверное, с начала нынешнего века. Но всерьёз заинтересовался им, когда начал готовиться к чтению курса лекций в Литинституте. Тогда меня поразило, что «Урал-батыр» – в смысле композиции – едва ли не идеальный (я имею в виду структуру героического эпоса, как воспринял её из лекций Е. М. Мелетинского). Чрезвычайно рад, что в Башкортостане сохранилось бережное отношение к сокровищнице народного творчества: имею в виду двукратное издание многотомника «Башҡорт халыҡ ижады» и чрезвычайно достойный русский перевод оного многотомника «Башкирское народное творчество» (увы, на настоящий момент мне лично удалось его собрать не весь). Ну и, само собой, многотомную «Историю башкирских родов» (шежере).

– Расскажите о ваших переводах Шекспира. Как часто стоит переводить его сонеты, к примеру?

– Начёт Шекспира – дело индивидуальное. Переводов сонетов слишком – даже запредельно – много. Я полагаю, что браться за это дело имеет смысл, если нашёл какой-то новый ключ к переводу. Увидел нечто, прежними переводчиками не замеченное. Так я толмачил «Потрясающего Копьём», начисто отринув все существующие толкования и пользуясь исключительно словарями Елизаветинской эпохи. Опираясь на давнюю любовь к младшим современникам Шекспира – английским поэтам-метафизикам. Кажется, что-то новое прояснить удалось. А браться за этот тяжелейший труд, дабы «перемаршакить» Маршака и прочих замечательных предшественников (т. е. потешить собственное тщеславие) – неразумно.

 

 

дружба неразменна

 

– Интересно узнать о вашем опыте перевода. Когда «пустились на дебют»? Не было страха неудачи? Под чьим руководством продвигались?

– Ещё в отрочестве пытался приделывать русские тексты к нравящимся песням: рок, киномузыка. Поименовать их «переводами» было бы самонадеянно – то были некие «переложения», «адаптации». Но содержание (насколько я его при дурном знании языка понимал, разумеется) пытался передавать без отсебятины. Страха неудачи не было – речь ведь шла о безобидном хобби, которое вдобавок приносило признание у одноклассников, дарило внимание прекрасного пола.

Первый опыт перевода, претендующий на серьёзное отношение, получил уже в Литинституте: подружился с болгарским поэтом Бойко Ламбовским, перетолмачил целиком его дипломную работу (благо автор был под рукой, в общаге Лита). С тех пор болгарскую поэзию (в первую очередь того же Ламбовского) перевожу по сей день: мальчишеская дружба неразменна.

Тогда же (где-то восемьдесят седьмой – восемьдесят восьмой годы) по заданию мастера творческого семинара Александра Алексеевича Михайлова мы пытались переводить своих односеминарников. Я перевёл Шхамбия Куева (Адыгея), Татула Сафаряна (Армения), Анжелу Плопий (Молдавия), Умуда Мирзаева (Азербайджан). Переводы тогда же были тиснуты, кажется, в «Сельской молодёжи».

В начале 90-х, в Англии, переводил посвящённые Бродскому стихи Дерека Уолкотта, Томаса Венцловы, Роя Фишера – для русской версии книги Валентины Полухиной Brodsky through the Eyes of his Contemporaries. Этот опыт подарил дружбу Дерека и Томаса. Венцлову толмачу по сей день. Переводы изданы в книге «Негатив белизны». Помимо них, в качестве дружеского приношения переводил Чеслава Милоша, Шеймаса Хини, Тумаса Транстрёмера.

Насчёт «руководства»: помогала и дисциплинировала дружба с мастерами – Андреем Сергеевым, Евгением Солоновичем, Павлом Грушко. В качестве переводов «для души» – даже не задумываясь о публикации – перевёл полный корпус англоязычных стихов Бродского, полный корпус Микеланджело, полный корпус поэм и сонетов Шекспира. Сейчас перевожу Хайяма.

– С каких языков народов России и бывшего СССР вы переводите?

– В рамках цикла антологий «Литература народов России» (2017–2020) переводил с абазинского, аварского, агульского, алтайского, балкарского, бурятского, дербентского азербайджанского, ингушского, кабардинского, калмыкского, карачаевского, кумыкского, лакского, лезгинского, мансийского, осетинского, рутульского, табасаранского, татарского, тувинского, финского, ингерманландского, хакасского, хантыйского, цахурского, цыганского, чеченского, чувашского, чукотского, эрзя, якутского (в целом – изрядно: под сотню имён, многие тысячи строк).

Из поэтов бывшего СССР переводил с белорусского (Янка Купала), украинского (Василь Симоненко), узбекского (Рауф Парфи).

– Что в этом деле самое трудное?

– Трудности бывают двух сортов:

а) адекватность понимания того, что хотел сказать автор. Особенно если речь о поэтах, отдалённых от нас веками. Приходится заниматься «переводческой археологией» – обращаться к словарям соответствующей поры: тосканскому (в случае Микеланджело), елизаветинской эпохи (Шекспир, Джон Донн и пр. «метафизики») – и делать подстрочники самому.

б) адекватность подстрочника (когда речь о языках, которыми не владею). Порой приходится вооружаться словарями и перепроверять.

– Кого переводили больше – мужчин или женщин? Насколько трудно мужчине-переводчику передать внутренний мир и поэтику женщины-поэта?

– Не воспринимаю это как проблему. С удовольствием переводил женщин: Мелиссу Грин (США), Галину Раднаеву (Бурятия), Полину Артонову (Хакасия). Мужчине всегда любопытно что-то постичь в психологии прекрасного пола. Ведь в стихах поневоле раскрываешься больше, чем в жизни.

– Правда ли, что переводить прозу легче, чем поэзию?

– Не так уж много переводил прозу. На мой вкус, зависит от конкретного текста. Иную прозу приходится переводить по законам поэзии: формальная стилистическая задача посложнее версификационных изысков будет. Так у меня было с переводом рассказов Шахвеледа Шахмарданова с табасаранского.

– Очевидно, что степень свободы переводчика – краеугольный вопрос для «толмачей». Как уживаются в переводе точность и приблизительность?

– Любой перевод – неизбежная жертва. Полностью втиснуть одну культуру в другую невозможно. Приведу любимый пример: японец перевел Хлебникова, прочёл мне – и я понимал, какое стихотворение председателя земшара взято. Но я совершенно уверен, что, если перевести его обратно на русский, получится что угодно, только не Хлебников. То есть переводчик понял, что главное здесь – игра корнесловиями. И попытался найти эквиваленты в своём языке.

Я стараюсь переводить эквиритмично, в идеале – эквилинеарно. Англичан очень долго переводили, чередуя мужские и женские рифмы. Мне это кажется неоправданным, поскольку в английской поэзии рифма исключительно мужская. И Бродский перевёл Джона Донна именно так. Оказалось, это возможно – хотя и весьма непросто. А у итальянцев, наоборот, только женская рифма. Есть опыт перевода Мандельштамом сонетов Петрарки сугубо женской рифмой. Но, если представить целый том переводов, написанных без единой мужской рифмы – у тебя будет оскомина, как от излишне сладкого блюда. Слепое следование поэту пойдёт ему в минус. Парадокс: сплошная мужская рифма не приедается – в отличие от сплошной женской.

Я переводил хантов. У них единственный размер – двустопный хорей. Чижик-пыжик – чижик-пыжик, чижик-пыжик – чижик-пыжик. При этом стихи совсем небольшие, зачастую всего из одного-двух катренов. Как это перевести, чтобы не утрачивалось содержание и не походило на считалочку? Раньше практиковалось совершенно спокойно переводить хоть пятистопным амфибрахием, да ещё добавлять третью, лишнюю строфу. Ну и получалось сочинение «по мотивам»: олешки бежали, снег искрился, «увезу тебя я в тундру» – всё в таком роде. Я честно попытался влезть в этот двустопный хорей – но понял, что очень многое по смыслу придётся отсекать. Пытался найти конгруэнтный размер – к примеру, взял трёхстопный хорей. Вроде бы получилось – и вполне конгруэнтно:

 

Чум – с окошком в небо…

Звёзд – поди сочти.

Эх, не сбиться мне бы

с Млечного пути.

 

А как переводить бурятскую или тувинскую поэзию, которые полностью базируются на анафоре? Я пробовал сохранять анафору и добавлять рифму в хвосте строки. Задача не из лёгких. Я так перевёл знаменитого тувинского поэта Александра Даржая, аксакала. Но не очень доволен. Подобная жёсткая формальная заданность часто приводит к эдакому искусственному гомункулусу.

 

 

нечто вроде фехтования

 

– Как по-вашему, культура и литература – это мать и дочь?

– Любой разговор начинается с уточнения терминов. Что такое культура? Для одних – это журчание Филиппа Киркорова из зомбоящика, для других – музыка Моцарта и Баха. Ни то, ни другое само по себе, вне восприятия их человеком, культурой ещё не является. Культура – это всё то, что помогло тебе стать собой, сделало из мычащего существа человеком. Поэтому и нельзя сказать, что классика – это культура, это круто, а попса – полный отстой. Какая-то попсовая вещь вполне может стать частью фольклора.

Великий стихотворец земли английской Томас Элиот однажды сформулировал: «Существующие памятники искусства находятся по отношению друг к другу в некоем идеальном порядке, который видоизменяется с появлением нового <…> произведения». Принцип objective correlative. Грубо говоря, это означает, что, если Достоевский создал образ князя Мышкина – он этим подарил нам какой-то более объёмный взгляд на Дон Кихота. Как некогда Сервантес, создавая «Дон Кихота», переосмыслил Франциска Ассизского – и так далее. Если ты набрался дерзости вести разговор на таком уровне – значит, ты писатель.

Культура для меня – механизм благодарности. Будучи совсем молодым человеком, я сидел за одним столом рядом с Венедиктом Ерофеевым – и не отдавал себе отчёта, какой это подарок судьбы! В Литинституте античку мне читали Аза Алибековна Тахо-Годи и Михаил Леонович Гаспаров, факультатив по библеистике вёл отец Александр Мень, по византийской литературе – Сергей Сергеевич Аверинцев. Я тогда не понимал, что это настоящее чудо… Культура – то, что передаётся из рук в руки. Мне редкостно повезло с учителями.

– Пришло ли время самому заняться наставничеством?

– Да, я уже веду мастер-классы. Говорю своим подопечным: «Ребята, учитесь думать самостоятельно!» Написать стихи или построить философему – совсем не сложно. А вот продуцировать идеи могут далеко не все. Мне довелось встречать людей, порождающих мысль прямо у тебя на глазах, в процессе рассуждения. Это производит ошеломляющее впечатление. Из тех, с кем доводилось беседовать или слышать – это Мамардашвили, Пятигорский, Милош, Бродский, Лев Лосев, Битов, Пелевин. К слову, мой друг с литинститутских времён Витя Пелевин – один из немногих честных интеллектуальных ресурсов, которые у нас есть. Помню, когда начиналась вся эта движуха с распадом СССР, мы ликовали – а Пелевин строил довольно жёсткие прогнозы дальнейшего развития событий. Я ему не верил тогда – но буквально все они оправдались. От предсказания, что передел мирового порядка начнётся с Югославии – до перехода власти в руки людей из госбезопасности.

– Почему же у нас так мало таких ресурсов, как Пелевин?

– Видишь ли, за это бабки не платят. Интеллект требует постоянного энергетического напряжения – как от его обладателя, так и от окружающих… Немногие готовы нормально воспринять неприятный прогноз – в древности пророков, как известно, побивали камнями.

– То есть каждый выбирает для себя – быть в литературе или в литературном процессе?

– Я не знаю, что такое литературный процесс. По-моему, это нечто омерзительное, придуманное регулировщиками этого самого процесса. А литература, по слову Довлатова, – наилучшее, чему человек может посвятить жизнь. И если ты ей жизнь посвятил, честно, без остатка – ты порой получаешь от неё подарки. Не только в виде радости творчества, но и общения с коллегами по цеху. Вот я получил некоторое количество таких подарков. Был собеседником Чеслава Милоша, ещё нескольких нобелиатов. Полагаю, если они сочли меня достойным беседы – им со мной было нескучно. Вообще-то общение с гениями – удовольствие сомнительное. Например, разговор с Бродским – нечто вроде фехтования. Ну, или тенниса. Там отсутствовала возможность сказать какую-то банальность. Необходимо было постоянно быть подключённым к мощному такому энергетическому полю – и посильно ему соответствовать.

– А были те, с кем комфортнее молчать?

– Таких было двое. И на обоих я, как говорится, смотрел снизу вверх. Это Лев Владимирович Лосев и Чеслав Милош – фантастически деликатные, чуткие, комфортные, для того чтобы быть услышанным, собеседники. Кстати, Пётр Вайль как-то спросил Бродского, к кому тот относится снизу вверх, и тот назвал ровно те же две фамилии.

– Некоторые говорят: люблю Толстого, уважаю творчество Тургенева. Вы разделяете эти глаголы?

– Толстой – неисчерпанная бездна. Уверен, при очередном перечитывании его прозы, непременно открою для себя ещё не открытое. Толстой – гений, что тут скажешь…

Гений ли Тургенев? Не уверен. Он очень хороший, мастеровитый писатель. Однако не думаю, что когда-либо увижу в нём толстовские глубины.

Гении для меня – Данте, Гомер, Сервантес, Шекспир, Пушкин, Достоевский, Бунин, Фолкнер… Пожалуй, все они нами недопрочитаны. Люди не готовы воспринимать то множество смыслов, которое даёт подлинная культура.

– А кого из современных авторов будете перечитывать, как вам кажется?

– Не так давно ушедший Фазиль Искандер. Битов, Ким, Маканин, Юзефович. В эмиграции два живых классика обретаются: Юз Алешковский и Игорь Ефимов. Ваш сибиряк Миша Тарковский пишет замечательно.

Для меня самым любимым является Довлатов. Жутко горжусь, что недавно вышло его собрание сочинений с моим предисловием. Повезло быть знакомым со всеми, кого хотел бы знать. Единственное исключение – тот же Довлатов. Проза Сергея Донатовича помогла нам выжить в 90-е. Он подарил звук времени – ведь мы до сих пор общаемся его языком. Было время, люди говорили языком Зощенко и Булгакова, Стругацких и Аксёнова, Венечки Ерофеева – а теперь вот Довлатова.

 

 

украдено у жизни

 

– Поэт вообще интроверт или экстраверт?

– К счастью, суть поэтов разнообразна. Поэт в моём понимании прежде всего – абсолютная честность перед собой. Ведь время, потраченное на написание стихов, украдено у жизни. Ты мог бы обнимать возлюбленную, радоваться жизни, наслаждаться природой – а вместо этого бубнишь что-то под нос, пытаясь добубниться до «наилучших слов в наилучшем порядке».

Другой важный момент: время, затраченное на чтение стихов, автор крадет у читателя. Разочарование, раздражение, ощущение того, что тебя обкрадывают – не та эмоция, которую хочется вызвать, да? Авторский подход «и так сойдет, пипл схавает» – мне претит. Не сойдет! Нельзя так с людьми.

Как часто бывает? Человек, придя в книжный магазин, берет в руки томик стихов неизвестного ему автора, раскрывает наугад, читает пару строф – и ставит книгу обратно на полку. Бороться с этим можно единственным образом. Кто-то из больших прозаиков, измученный журналистами, на дурацкий вопрос: «Над чем вы сейчас работаете?» ощерился: «Над чем, над чем… Да я всю жизнь работаю над собой!» Строго говоря, если стихотворение, по Бродскому, «колоссальный ускоритель сознания», а поэзия – дело антропологическое (с чем были согласны и оба Милоша, и Элиот, и другие великие), то в идеале после написания текста или картины, съемок фильма и так далее ты должен чуточку меняться сам. Только тогда есть надежда, что люди это почуют, что написанное сможет их зацепить. Другими словами, в ранце каждого новобранца должен лежать маршальский жезл.

Если ты впрямь понял, что коготок увяз и всей птичке пропасть – что от поэзии никуда уже не денешься – значит надо перед ней и перед собой быть предельно честным. Отдавать себе отчёт, что всё, с тобой происходящее, происходит всерьёз. Другой жизни не будет. Процесс писания требует сосредоточенности – то есть уединения, одиночества, тишины.

– А вот Евтушенко не был тихим…

– Простите, мне трудно судить о недавно ушедшем большом поэте… Он довольно долго воспринимался мной негативно. Но после ухода Евгения Александровича на него вдруг вылилось столько помоев, что я, совершенно неожиданно для себя, встал в ряды защитников. Даже весьма критически относившийся к покойному Бродский признавался: «Как бы то ни было, а четыреста строк у Евтуха я помню!» Ребята, извините, а у кого из вас Иосиф Александрович столько знал наизусть? Я могу читать стихи Евтушенко не меньше часа – не особо напрягаясь. Хотя показуха, суета, сама природа поэта-пиарщика, воплощением которой он стал, для меня неприемлема.

– Чьи ещё стихи вы знаете наизусть?

– Таких поэтов немало – начиная с Тредиаковского. Ограничусь тремя именами: Иосиф Бродский, Сергей Гандлевский, Денис Новиков.

– Вы не раз говорили, что Геннадий Айги как поэт может всё. Такие вообще бывают?

– Помимо радикальных экспериментов в его русских стихах – Айги ведь был великим переводчиком на чувашский. Можно сказать – просветителем чувашского народа. Он перевёл и опубликовал, издал немало антологий – польской, венгерской, английской поэзии. В рифму, с передачей всех строфических и метрических тонкостей. Могу ответственно свидетельствовать: для него не составляло проблемы написать по-русски сколь угодно изощрённые формально вирши. Хоть венок сонетов. А его стихи, написанные по-чувашски, вполне традиционны и безукоризненны по форме.

Я сейчас вот взялся за то, чтобы перевести этот том чувашских стихов Айги на русский – после перевода англоязычных виршей Бродского ничего уже не страшно.

Мне часто доводилось спорить с коллегами, полагающими, что Айги – это раздутая фигура, эдакий хитрец, который чуть не весь мир обвёл вокруг пальца. Но, ребята, давайте чуток мозги включим. Юноша-чуваш поступает в Литинститут – и его моментально выделяет Шкловский, вообще-то, читатель довольно привередливый и требовательный. Когда Айги отчислили из Литинститута и он свалился с воспалением лёгких – его приютил Пастернак, выхаживал его. С какого перепуга Борис Леонидович вдруг студентом-недоучкой заинтересовался?

Мы с Геной дружили тыщу лет. При этом работали в полярно противоположных поэтиках – дружбе это не мешало. Когда он читал свои стихи на шаманской волне драйва, это производило фантастическое впечатление. Это был на сто процентов настоящий честный поэт. Огромный поэт. Другое дело, что тотальный эксперимент, который он предпринял, мне достаточно чужд. Без его голоса, без его энергетики это будет восприниматься как некая партитура, исполнить которую уже некому. А со временем и ключ к партитуре может быть утрачен.

– Интересна ли вам молодая поэзия?

– Нет ничего более радостного, чем открытие нового поэта. К сожалению, я плохо знаю творчество ребят моложе драгоценного Макса Амелина – он 1970 года рождения. Стихи должны брать за горло. Когда-то я просто обалдел от Андрея Полякова, от Юли Пивоваровой. Недавним открытием стали стихи Станислава Ливинского из Ставрополя. Он 1972-го года рождения.

Из поколения постарше нежно люблю всё «Московское время» – Кенжеева, Гандлевского, Цветкова. Неимоверная чистота звука в стихах Ирины Ермаковой. Люблю Алексея Пурина. Прекрасен Саша Кабанов. Грех жаловаться, мы живём в эпоху роскошной поэзии!

– Существует ли феномен так называемой женской поэзии?

– В своё время Бродский сформулировал очень жёстко: «Поэзия не терпит прилагательных!» Молодая, женская, гражданская – любое прилагательное подразумевает некоторую степень снисхождения. Для меня нет женской поэзии – есть замечательные поэты: Ира Ермакова, Света Кекова, ушедшие от нас Белла Ахатовна Ахмадулина и Новелла Матвеева.

– Хотелось бы узнать несколько секретов поэтической кухни Виктора Куллэ. Стихотворение рождается с первой строки?

– (После паузы.) Когда-то я осознал, что такое графоман. Это ни в коем случае не ругательное слово! Это просто постоянная подключенность к некоему внутреннему гулу – и стремление тотчас его перенести на бумагу. Графоманами были юная Цветаева, юный Блок, юный Бродский и масса других великих поэтов. Допустим, смолоду, поссорившись с любимой, я мог породить за ночь десяток стихов. А потом понимал, что из них разве что условный седьмой стиш хоть чего-то стоит. Получается, что я первые шесть стихов к нему разгонялся – а потом ещё пар выпускал.

– Секундочку! Переход количества в качество никто не отменял!

– Тут у каждого свои тараканы. Я, например, просто перестал стихи записывать. Но когда стихи созреют, они начнут твою черепушку изнутри клювиком долбить: «Запиши, иначе жизни не дам!» Тогда садишься, берёшь ручку, бумагу…

–– А можно чуть подробнее про клювик и такую субстанцию как предстихи?

– Подавляющее количество стихов, разбираемых мной на мастер-классах, – это декларация о намерениях. Это похоже на загрунтованный холст с набросками карандашом. А живописи, индивидуального мазка – нет. Вообще, свой излюбленный метафорический ряд у каждого складывается в детстве. Но не хватает возможностей выразить желаемое.

Ни форсировать события, ни заигрываться не надо. По свидетельствам людей из ближнего круга Николая Рубцова, с поэтом ушли в мир иной два тома незаписанных стихов. Он постоянно возвращался к работе над ними – но не публиковал. Ничего не записывал Грибоедов – по делу декабристов к нему должны были прийти с обыском, и он уничтожил абсолютно все бумаги в доме. Таким образом, не сохранилась написанная после «Горя от ума» трагедия «Грузинская ночь» – она совершенно точно была завершена, Грибоедов читал её друзьям на обедах в Петербурге…

– А что касается сюжетов и тем? Безответная любовь – понятно. Что ещё?

– Так я четверть века уже пишу некое подобие Дантовского сюжета – здоровенную поэму. Впрямь путешествие по преисподней нашей истории и культуры. Продвигается медленно, поскольку сам себя сдерживаю. Приходится продумывать массу вещей заново: историософских, культурологических, этических. Бог даст – закончу когда-нибудь. Параллельно с поэмой, как бы на полях её, и появляются стихи. В последнее время совсем короткие, восьмистишия в основном. Тут попытка добиться максимальной плотности и внятности. Следовать завету Хармса: писать так, чтобы, если бросил стих в окно – стекло разбилось. Увы, я перфекционист. Это изрядно осложняет жизнь – времени остаётся уже не так много.

– Следующий вопрос – как раз на тему «заиграться». Поэт, написавший гимн банка, перестаёт быть поэтом?

– Это вопрос вкуса, по-моему. Одно из лучших определений вкуса – у Пушкина. Он полагал, что «истинный вкус состоит не в безотчётном отвержении такого-то слова, такого-то оборота, но в чувстве соразмерности и сообразности».

Мой любимый Михаил Васильевич Ломоносов кем был для меняющихся матушек-императриц? Лучшим мастером по устройству фейерверков. А всё остальное считалось для двора не столь уж важным. Ломоносов писал и сценарии праздников, и поздравительные оды. Проводя в них свою линию на необходимость развития отечественной науки и просвещения.

– Речь о современном добровольном разменивании поэтического таланта…

– На самом деле, в стихах на случай и сегодня много пользы. Я даже призываю своих студентов писать пародии друг на друга, поздравительные тексты по разным поводам, дружеские посвящения. Поэту нужна постоянная практика. Я из поколения буриме. Мы по ходу обучения регулярно практиковались в написании каких-то архаических твёрдых форм: сонетов, рондо, триолетов и так далее. Не с целью осчастливить излияниями своей души человечество, разумеется. Мы приучались к версификационной дисциплине, когда свобода уходит в кончики пальцев. Известно, что Рахманинов при жизни был востребован в первую очередь не как композитор, а прежде всего как пианист-виртуоз. У него был специальный вагон, где стоял рояль, – так он разъезжал с гастролями. И играл по восемь часов ежедневно. Говорил: «Если не буду играть один день, это замечу только я, два дня – заметят коллеги, три дня – заметит уже публика».

 

 

квантовые скачки письма

 

– Одно из определений поэзии в нашем разговоре уже прозвучало. А следующий вопрос – о её составляющих. Интонация безусловно, метафоры, экспрессия, афористичность, глубина – а что ещё?

– В интервью Валентине Полухиной начала 90-х и впоследствии во многих иных интервью я не раз говорил: «Если лирика с точки зрения античности – песнь души, значит, во-первых, надо уметь петь, во-вторых, обладать душой. В-третьих, что самое сложное, нужно, чтобы содержание выпеваемой тобой души было кому-нибудь интересно, кроме родных и близких». И если, как я уже сказал, в процессе создания произведения искусства ты меняешься сам, то это передается и публике – читателю, слушателю, зрителю. Вспомним камлание шамана – когда человек выкладывается на полную катушку, это что-то меняет в воздухе и затрагивает всех. Тот же Смоктуновский, великий актер, был даже в крохотной роли незабываем. Так что все перечисленные тобой составляющие поэзии – про умение петь.

Когда-то, году в 2005-м, в финале стихотворения «Гамлет» я написал:

 

Что есть искусство? – лишь борьба со смертью.

Как и любовь. Прочнее, чем любовь.

 

Нет ничего дурного в том, чтобы кому-то подражать. С этого все начинают.  Но мечта каждого пишущего сводится к тому, чтобы кто-то прочел его неведомое творение – и сразу опознал автора! Беда в том, что до хрена случаев, когда пишут, подражая Цветаевой, Ахматовой или Бродскому – и пишут по сей день… Это всё – «осетрина второй свежести». Грубо говоря, эпигоны работают не на своё бессмертие, а на бессмертие великих, выработавших уникальную дикцию, которая изменила всю поэзию. Таких, к слову, совсем немного: ну, Ломоносов, ну, Хлебников, ну, Бродский…

Хорошо помню, как мне одновременно попались две книжки Бродского, вышедшие в «Ардисе» в 1977 году: «Конец прекрасной эпохи», где были стихи, написанные до эмиграции, и «Часть речи» с текстами после неё – там появился абсолютно новый звук! Опыт стерильного одиночества в Мичигане изменил поэтику Бродского. Иосиф рассказывал об этом в одной из бесед с Вайлем – квантовые скачки его письма происходили дважды: в Норинской ссылке, куда он попал подающим надежды талантливым юношей и откуда года через полтора вернулся вполне состоявшимся поэтом. Второй раз качественный скачок произошёл после отъезда в Америку. Прочитав обе книги встык, я был ошеломлен: разница колоссальная! Ну, это как будто человек, выросший в степях или горах, неважно, вдруг впервые оказался на берегу океана…

Ахматова – великий поэт – новой поэтики не открыла: с точки зрения мелоса. Но ввела в поэтический обиход психологизм, точность нюансировок. То есть нашла свою суверенную фишку. Марина Ивановна (Цветаева. – Ю. Т.), наоборот, стремилась создать свою поэтическую Вселенную. До сих пор тётеньки пишут стихи «под Цветаеву» – и порой хорошие стихи! Но – зачем?

– Человек – живёт, а поэзия – существует. Почему так?

– Поэзия существует по формуле Маяковского: это «та же добыча радия».  Не слишком изящно сказано, но по сути верно. Поэзия – некий единый поток мироздания. Кому-то удается сориентироваться в этом потоке. Тогда и начинается ахматовская «на воздушных путях… голосов перекличка». А ещё Анна Андреевна говорила, что поэзия – «одна великолепная цитата». Но тут уже сокрыто некоторое лукавство. Потому что цитировать можно неосознанно. К тому же игры в интертекст непереводимы. Ну, как передать по-английски, к примеру, вот это, из Ерёменко: «И рация во сне, и греки в Фермопилах»? Перекличка Ерёмы с Мандельштамом при переводе ускользает – можно только постараться сохранить метрический каркас текста.

Я переводил на русский стихи Микеланджело. Он всерьёз не относился к своим почеркушкам, не собирал их специально. Всё, что сохранилось, было на оборотах чертежей, в письмах. Хотя два мадригала, положенные на музыку Тромбончино, ушли в народ. И считаются народными – как моя строка «Чем дальше в лес, тем толще партизаны». (Улыбается.) Никому не важно, кто её сочинил первым, но я по этому поводу и не парюсь. Что же ценилось в поэзии во времена Микеланджело? Петраркизм. То есть сочинители канцон или сонетов играли обрывками цитат Петрарки, тексты которого знал наизусть всяк уважающий себя итальянец. Но это работало только на итальянцев, только для итальянцев. Петрарка у нас переведён хорошо и в большом количестве, но передать реминисценции и аллюзии из него в стихах петраркистов – невозможно. Был такой великий и ужасный, Иван Барков Ренессанса – Франческо Берни, он в своём «Диалоге против поэтов» выдал: вы все пишете слова, Микеланджело пишет вещи. Каково, а? До манифеста акмеизма было ещё ну очень долго.

А кардинал Пьетро Бембо мечтал перевести «Божественную комедию» на латынь, чтобы не пропала – потому что замысел ему безумно нравился, а вот написано было, по его мнению, каким-то чудовищным языком! Между тем тосканское наречие стало основой нынешнего литературного итальянского языка…

Скажу так: поэт – стремление к суверенной, точно выверенной интонации, а также стремление к внятному высказыванию. Но, если ты чего-то недопонимаешь – это не проблема автора. Дело в том, что многие годы спустя после написания великого текста лексемы зачастую приобретают иное семантическое наполнение. Микеланджело считается предвестником не только маньеризма, но и барокко не случайно: великий скульптор делал изваяния, которые можно рассматривать со всех сторон. И поэзия его – стереоскопична.

– Как вам кажется, возможно ли в ближайшем будущем сотрудничество прозаиков, поэтов переводчиков и ИИ?

– Коротко и категорически: нет. Антропологическая функция искусства – сделать индивидуальный опыт пишущего частью общей культурной картины человечества. То есть искусство – занятие заведомо индивидуальное. ИИ, по определению, индивидуальность усредняет, лишает её многомерности – превращает в попсу. Хотя, конечно, в качестве поиска какой-то исторической либо лингвистической информации он может быть весьма полезен.

 

 

Птица-говорун умирает последней

 

– Вопрос в двух частях. Два с лишним года весь мир получает новый опыт – жизнь при пандемии. А в чём заключался твой новый опыт в это время?

– В очень простых вещах: я пару раз чуть не сдох. (Улыбается.) Меня спасло преподавание. Даже придумал афоризм: «Птица-говорун умирает последней!» Занятия шли на удалёнке, я садился у компа и честно разбирал стихи или читал лекции по истории литературы народов России. После ковида я восстанавливался работой.

В этой ситуации с дистанционным обучением очень жаль студентов: у них реально украдена лучшая пора жизни, полноценное студенчество со всеми его атрибутами. Говорю ребятам: моему поколению пришлось многое пережить: противостояние всему советскому, крушение страны, лихие 90-е – и мы решили уже, что с нас хватит. Ни фига подобного! Получение нового опыта продолжается. Так вот, подумайте о тех, кто родился в самом начале ХХ века и хлебнул по полной: революцию, Гражданскую войну, коллективизацию, индустриализацию, 30-е годы, Великую Отечественную, борьбу с космополитами… Так что нам, нынешним, ныть о трудностях как-то неуместно.

Меня порой сочувственно вопрошают: мол, как же так – первую книгу вам издали в сорок лет. А у Рейна она вышла в пятьдесят. И что дальше? Стыдно ныть. Да, первой книги долго не было – и я был избавлен от множества ранних соблазнов. Как говаривал покойный Венедикт Ерофеев: «Всё на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян». Сейчас, ребята, настали ваши исторические времена: и пандемия, и спецоперация…

– Шутливый вопрос. Представим, что в одном самолёте летят сплошь литераторы – поэт, прозаик, драматург, переводчик, критик, эссеист. Кому бы отдал единственный парашют?

– (Вздохнув.) Тому, кто моложе. Чтобы ещё пожил… Ну, или женщине – если она есть среди них.

– Тогда вопрос на тему молодости. Вообрази: выходишь ты из дома – и вдруг встречаешь себя молодого, лет двадцати от роду. Что сказал бы юноше? Может быть, от чего-то отговорил, о чём-то предупредил?

– Если честно, в жизни было много страшного и очень болезненного…  Что-то где-то хотелось бы и сгладить. Но ведь история не знает сослагательного наклонения… Поэтому последнюю на данный момент книгу свою я поименовал «Благодарность». Отсылка к Бродскому очевидна: «Но, пока мне рот не забили глиной, из него раздаваться будет лишь благодарность». Я действительно благодарен всем, без кого я был бы не я. Это не только друзья, не только возлюбленные, но и враги.

А сказал бы себе молодому то же самое, что талдычу своим студентам: «Учись верифицировать инфу, учись думать своей головой».

– Раз уж прозвучали строчки из очень известного стихотворения Бродского, задам такой вопрос. Одно из заблуждений молодости: жизнь кажется длинной. А какое главное заблуждение зрелости?

– Начнем с того, что Бродский написал это стихотворение к своему сорокалетию. И он тогда уже ходил под дамокловым мечом, будучи сердечником. Хотя мы в ранней юности считали, что жизни после тридцати как бы и нет, вовсю рулили «секс, наркотики, рок-н-ролл». А потом оказалось, что жизнь продолжается – и замечательная, надо сказать, жизнь.

Читайте нас: