№10.2026. Юрий Татаренко. Мысли другого размера

искусство речи

– Осенью прошлого года мы встретились на фестивале «КоРифеи» в Уфе. Что припоминается?

– Очень веселая была поездка. Организовали все очень хорошо. Уфу я посетил впервые, город вполне симпатичный. Мне понравилось, как мы читали с местным саксофонистом Джазбуллой на гала-концерте фестиваля, он сразу вошел в тему и классно импровизировал. Публика была очень живая.

По дороге в аэропорт таксист подарил мне банку башкирского меда, это было неожиданно. Но вот улететь в Москву у меня не получилось с первого раза. Утром заходим мы с писателем Мишей Поповым на регистрацию, а меня нет в списках пассажиров. Оказывается, мне не взяли билет. Улетел только вечером другим рейсом.

В Уфе я провел литсеминар, ребята отобрались в него все очень интересные. Были и верлибристы. Подробностей не помню, так как в прошлом году были сплошные семинары – Красноярск, Крым, Башкирия…

– Выступая на уфимском радио, вы сказали: пишущий создает человека в себе. А художник или композитор разве не создают человека в себе?

– Конечно. Но все-таки человек состоит более из слова, чем из музыки и живописи. Гармонизировать себя можно по-разному. Но, извините, искусство слова – вещь особенная. По сути, литератор сам себе инструмент. А композитору и художнику нужны внешние инструменты, более замысловатые и громоздкие, чем перо и бумага.

Недавно я комментировал высказывание Бродского о том, что, если человек не читает стихов, он себя обрекает на низшую речь – в частности, речь политика. Я же считаю, что в современном обществе искусство речи политика все-таки гораздо важнее искусства речи поэта. Потому что от решений политиков зависит жизнь не отдельного человека, а большого сообщества, иногда даже целых народов.

Прочитал у Гачева, кто главный герой русской классической литературы. Лишний человек: Онегин, Обломов, Печорин, Базаров, Башмачкин, Раскольников. Если продолжать эту линию, то, исходя из Георгия Гачева, идеал поэта – бомж. Человек абсолютно свободный, но при этом никому не нужный. И тут Гачев тоже выступает оппонентом Бродскому.

верлибр у Достоевского

– Вы, наверное, единственный или первый человек, который обнаружил верлибр у Достоевского?

– Нет, я не был первым. В 70-е годы Юрий Владимирович Рождественский подарил мне Достоевского «Дневник писателя» с надписью, что Достоевский строит свою прозу по законам поэтики. Я заинтересовался и в итоге сделал доклад на конференции у Игоря Волгина. Текст вошел в мою недавнюю «Книгу о верлибре».

– А можно ли сказать, что встреча с кем-либо стала для вас подарком судьбы?

– Я опять-таки вернусь к Юрию Владимировичу Рождественскому, выдающемуся филологу. Я бы даже сказал, он был моим лучшим другом до своей смерти в 1999 году.

Еще очень важными людьми в моей жизни были Вячеслав Всеволодович Иванов, преподававший у нас языкознание, и академик Андрей Николаевич Колмогоров. Колмогоров поставил мне задачу рассчитать энтропию текста в «Облаке в штанах» Маяковского. Ритмику я еще как-то рассчитал… Колмогоров был гений, его потрясающие идеи никто тогда не понимал. Он читал лекции математикам, которые математикам были неясны. Между прочим, именно Колмогоров освободил меня от колхоза. Тогда студентов и молодых ученых круглый год отправляли на сельхозработы. Мы с приятелем написали обращение к академику: решаем сложную и стратегически важную для советской науки задачу. Колмогоров прочел наши прошения и сказал: мы в 20-е годы гордились, когда нас отправляли в колхоз. Но подписал. А я полетел в родной Новосибирск.

– Ровесник Новосибирска – Владимир Владимирович Маяковский. Как вам кажется, сегодня он остается актуальным, интересным для читателя?

– Ну, куда же денется читатель без Маяковского? Хотя Маяковский-лирик и поэт советского периода – это два полюса поэзии. В молодости для меня было два главных поэта – Маяковский и Есенин. Моя первая поэма, непечатная, была написана, скорее всего, языком Маяковского.

Когда еще не было разных рас,

еще на заре вселенной

дал первобытный другому в глаз

и стал называться: военный.

…

Здесь романтика в загоне,

Ум иголкою в стогу:

Лучше лычка на погоне,

Чем извилина в мозгу!

– Да вы сатирик, Вячеслав Глебович!

– Я всего лишь сказать хотел сейчас, что Маяковский в моих сочинений так или иначе присутствует.

 «Ой, нога, нога!»

– Высокая поэзия сегодня в тени – вам не обидно?

– Ну, конечно, обидно. Но в первую очередь за то, что поэзия находится в тени критики, новые книги стихов практически не замечают, рецензий крайне мало в печати. Знаете, что меня особо удивляет? Редко встретишь такую критику, когда кого-то действительно разнесли. Когда текст разобран по косточкам и показано, что получилось, а что нет, чего не хватает, а что избыточно. Нет, во всех отзывах все гладко. И пишут критики усредненным языком, все это скучно читать. В «Литературной газете» прочел несколько рецензий на неизвестных мне поэтов. И после этого не захотелось читать этих поэтов!

У меня как-то выходила в той же «Литературке» статья под названием «Лакейская лирика». И там я, в частности, разобрал такое великое явление, как Лариса Рубальская. Приходишь в книжный магазин – в отделе поэзии стоят рядом Данте, Шекспир и Рубальская. В издательстве «Эксмо» мне сказали: не пишите плохого про Рубальскую, она нас кормит. И вот дожили – ее принимают в Союз писателей России.

– Между прочим, песню на ее стихи «Напрасные слова» люди с удовольствием поют уже тридцать лет!

– В песнях нередко мелодия выручает текст. Хотя никто не врубается, что это значит по-русски: «Виньетка ложной сути»! А вообще людям лишь бы что-то петь! Мой друг Владимир Бурич, выходец из Харькова, рассказывал: едут украинцы на телеге, поют песни. Вдруг у одного нога попала в колесо, он кричит: «Ой, нога, нога!» И все подхватили: «Ой, нога, нога!»

– А кто же вас восхищает из поэтов-песенников? Цветаеву и Бродского сложно петь за столом…

– Нет, ну почему? Цветаеву поют, несмотря на ее анжамбеманы. Ее ранние стихи певучи. Вообще, это давний спор, есть ли общее у поэзии и текстов песен.

– Вопрос в лоб: Высоцкий – поэт?

– Конечно. Его стихи хорошо сделаны. И хорошо приспособлены к мелодии. Я люблю Высоцкого. Мой сосед сверху, взрослый человек, ученый-химик, включал его на полную катушку: «Высоцкого надо слушать громко!» Но ведь никому не придет в голову громовым голосом читать Пушкина так, чтобы люди разбегались...

Был такой поэт и переводчик – Юрий Кирий. Его переводы сонетов Шекспира я ездил показывать Маршаку, но тот их не одобрил. А вот мои стихи классику понравились. Так вот, длинноволосый Кирий, имея вид русского нигилиста в длинном пальто, вставал на площади Дзержинского у выхода из метро на приступку, доставал газету «Правда» и громовым голосом читал передовую статью. И вокруг собиралась публика!

переизбыток разных глупостей

– Почему недосказанность в поэзии – это скорее плюс, а недосказанность в отношениях – скорее минус?

– Бытовая речь зачастую носит командный характер: сходи, свари, купи… Тут будет уместно вспомнить дидактическую поэзию Рериха, чьи тексты сакрального содержания диктуют читателю набор определенных действий.

– Раньше поэзия была в родстве с молитвой, колыбельной, маршем. А сейчас?

– Мне сложно анализировать современную поэзию. Неясно, есть ли в ней некий внутренний стержень. А молитва так и осталась молитвой, между прочим. И сочинять такого рода поэтические тексты – значит претендовать на некое пророчество, которое кончается самоубийством или убийством на дуэли. Сегодня в поэзии переизбыток разных глупостей, основанных на объяснении себя себе самому, как мне представляется.

– Разница между хорошими и плохими стихами, в общем-то, ясна. А чем отличается хорошее стихотворение от очень хорошего?

– Хочется сразу сказать: лучшее – враг хорошего. Восприятие поэзии крайне субъективно: одни любят Мандельштама, другие – Пастернака. Третьи – ни того, ни другого. Когда читаю Пастернака, он меня раздражает, но тем не менее его стихи мне нравятся. Мандельштам, пожалуй, менее раздражает. Но это просто глупый вопрос: кто нравится больше?

Было время, я склонялся к одному лишь Заболоцкому. Это произошло после того, как я прочел свою непечатную (хотя он напечатана!) поэму «Василий Биркин» Арсению Тарковскому, а он вдруг спросил: «А вы читали “Столбцы”?» Я: «Нет!» Он: «Зря! Это очень похоже на то, что написали вы». И я прочел всего Заболоцкого и очень увлекся им.

В очень хорошем стихотворении не обращаешь внимания на приемы и возможности, а воспринимаешь текст целиком, и он убедителен всем своим существом. Когда этого нет, начинаешь копаться, выискивать огрехи.

Одно время я еще увлекался Леонидом Мартыновым. Он умел создать концовку стихотворения. Не он один, но тем не менее у него этому можно было как бы поучиться.

Стихи Кенжеева, на мой вкус, длинноваты. Прочитав их, почему-то не запоминаешь, о чем они, что он вообще хотел сказать хорошим стихотворным слогом.

– Три самых интересных автора двадцать первого века – это …?

– Максим Амелин. Его стихи хорошо выстроенные, оригинальные, интересные, с опорой на русскую историю. Нравится, что и как пишет Олеся Николаева. Замечательный поэт и переводчик – Ирина Ермакова. Не могу не назвать еще одного несравненного поэта и прозаика Ефима Бершина.

– А что определяет поэта? Мировоззрение или мироощущение?

– Конечно, поэт должен иметь свое особое мировоззрение, чтобы овладеть языком, а также мироощущение, чтобы чувствовать природу, которую он через этот язык пытается воплощать. То есть необходимо соединять в себе два начала – интеллектуальное и эмоциональное.

Меня очень часто упрекали в отсутствии сердца. Хотя и не настаивали, что у меня излишек мозга. Но ведь еще Хомяков писал, что «разум без сердца – холод, оледеняющий жизнь», а «сердце без разума – страсть, пламя, пожирающее существование». Так он определял необходимость равновесия.

стихи писать опасно

– Мы с вами родились в Новосибирске. Часто бываете там?

– В Новосибирске я жил до восемнадцати лет, пока меня не призвали в ряды Советской армии. Потом приезжал неоднократно. Последний раз был пять лет назад на книжном фестивале. Нашел дом, где жил – в Военном городке. Там все перестроили, конечно. Но дом стоит. Он считается знаменитым – по легенде, это один из первых кирпичных домов в Новосибирске. Построен в 1913 году – основательный, двухэтажный. И стены там были чуть ли не в полтора метра толщиной. И голландские печи. Сейчас посмотрел – проведены и канализация, и водопровод. А у нас была водокачка, куда ходили за водой. Так что теперь все стало благородно. Только вырубили тополиный сад за домами, там теперь дорога. А вот Дом офицеров сохранился. В центр ходили пешком по мосту через Каменку – минут двадцать. Я посещал библиотеку имени Крупской. А с четырнадцати лет ходил тренироваться в классической борьбе.

– А стихи в школе писали?

– Да. В нашем классе очень многие сочиняли стихи. И терпимо к ним относились. В основном мы просто хулиганили в рифму, придумывали дразнилки для учителей. Первое стихотворение я написал в третьем классе, десять лет мне было. В школу можно было ездить на автобусе, три остановки. Однажды мой одноклассник Михайлов, по кличке Миха, забыл свою сумку в транспорте. Ее обнаружила контролерша, принесла в школу, вернула владельцу – тот даже не поблагодарил.

Об этом я и написал первое стихотворение:

Как-то глупый мальчик Миха ехал в школу на урок,

Он глядел в окно машины, сумку бросив в уголок.

Едет, вот и остановка, Миха в школу побежал,

Не успел открыть он двери, как звонок задребезжал.

Начинаются уроки, Миха шмыгнул, как бобер,

Не успел он сесть за парту, как стучится контролер,

Говорит он, где тут Миха, тот, что сумку потерял?

Миха бросился за сумкой и спасибо не сказал.

Стихи вряд ли совершенные, но учитель заставил меня прочитать их перед всем классом, чтобы Михайлов понял: надо говорить спасибо, когда тебе оказывают какую-то услугу. Но Миха с одноклассниками отнеслись к моему литературному успеху иначе: я был вызван на поединок.

– На чем? На кулаках?

– Разумеется. Причем мой соперник был довольно хлипким. Но публика требовала моей крови. И после недолгой потасовки я решил рухнуть носом в снег. Вот такими были первые в моей жизни критические отзывы на мою литературу. Я понял: стихи писать опасно. Мой молчаливый творческий кризис продлился почти десять лет.

– А что, собственно, возмутило Миху?

– Ну, сам факт изображения его в комическом виде. Не каждый может это пережить.

– Да уж, и на Шукшина односельчане обижались… А у вас, значит, рано появилась закалка на отсутствие благодарности. Любопытно, что за написанные стихи тоже вроде как никто спасибо не говорит!

– Но и кровопролитие больше не повторялось. Самое простое – когда сочиненное тобой просто пропускают мимо ушей. Сегодня налицо невнимание читателей, это огорчает. Объясняю это тем, что книги нынче дороги.

Зачастую стихи пишут по инерции: все сочиняют – ну, и я тоже буду. Но тут можно придумать и массу других оправданий.

– А вы какое для себя придумали?

– Никогда не оправдывался. Но периодически задумывался: кому вообще нужны стихи? Тем более если они не совсем злободневные?

Во времена советской власти я писал, к примеру, такое:

Должен же цензор стоять у кормила,

Чтобы крамола нас не кормила.

Однако с молодыми писателями возились, нас поддерживали, были публикации, выходили книги.

А вот в Европе было иначе. Довелось услышать разговор моих немецких друзей, поэтов – к слову, я переводил на русский обоих. Хайнц Калау жил в ГДР, а Ханс Магнус Энценсбергер – в ФРГ. Это были ведущие поэты своих стран. Как-то Калау пожаловался на избыточные требования цензуры, партийные боссы пытались его придавить: одни стихи разрешали печатать, другие – нет. На что Энценсбергер ответил: «Я пишу все, что хочу, и печатаю все, что хочу, – но никто не читает!» Он был еще и социологом, придумал константу Энценсбергера, выяснив и доказав, что новую книгу читают максимум 2000 человек из миллиона.

– Действительно, и полвека спустя в России примерно такая же ситуация!

– Да, едешь в метро и очень редко видишь, что кто-то читает. Сразу испытываешь благоговение к человеку, и даже неважно, что именно он читает. Вообще, сейчас все люди замкнуты на себе. В ушах наушники, в руках смартфон. У каждого очень небольшой приятный круг общения.

– А ведь поэт тоже сосредоточен в основном на себе?

– Да. Только поэты замкнуты на самих себя, будучи поэтами. А остальные замкнуты на самих себя, поэтами не будучи. И в круг поэтов они выходят зачастую только в том случае, если их приятель сочиняет стихи. Получается, что любительство убивает в этом смысле творчество, ведь современный уровень требований к тем же стихам в массе своей невысок.

Я как-то изучал эффект слабого поэта. Почему именно он получает всесоюзную или всероссийскую известность? Почему на площадке «Стихи.ру» у него множество лайков и комментов? И вычислил: слабый поэт – очень активный. А читатели склонны воспринимать чужой средний уровень, подходящий к его собственному среднему уровню, как венец творения.

– Но ведь в том же футболе для всех очевидно, что Роналду и Месси на голову выше всех. То есть критическое мышление работает и в чем-то народ разбирается хорошо!

– Есть вещи очевидные. Когда смотришь на Месси, то понимаешь, что его сейчас действительно не с кем сравнить. Были и другие суперталанты. Бразилец Гарринча хромал, но на поле ему это не мешало всех обводить и забивать голы.

Я как-то выступал на слэме. Пришел с двумя товарищами. Мне говорят: ты что так мало народу с собой привел? А я был уверен, что голосование будет честным. Но всех победил тот, кто позвал на выступление двадцать человек. И получается так, что эти люди не воспринимают, кто лучше, кто хуже. Они заранее знают, за кого одного проголосуют. Сидят и транслируют: мы – кодла, и победить должен только наш приятель. Который в итоге будет считать себя заслужившим признание.

дай мне лодку

– Кого из литераторов, земляков-новосибирцев, знаете?

–  Поэта Владимира Берязева. С Ильей Фоняковым познакомились, когда он уже переехал в Ленинград. В Питере и с Борисом Гринбергом виделись. Знаю также Антона Метелькова и Андрея Щетникова. Еще был у вас такой Казимир Лисовский, поляк. Я с ним потом пересекся в Польше на фестивале «Варшавская поэтическая осень» в 1976 году, его отправил Союз писателей, исходя из его польского происхождения. Там он мне первым делом сказал, что поляков терпеть не может. Я, кстати, не был послан Союзом писателей, меня пригласил на фестиваль мой польский переводчик Витольд Домбровский. Когда я вернулся в Москву, мне сообщили (со слов нашей официальной делегации), что я имел в Польше «нездоровый успех», поэтому мой прием в Союз писателей придется отложить еще на полгода. 

– Да уж, такое не забудешь!

– А по «Сибирским огням» помню Ивана Ветлугина, он заведовал отделом поэзии в журнале. Естественно, я там не мог печатать стихи, которые посвятил Михе, забывшему сумку в автобусе. Отправил в «Сибогни» свои верлибры. Уже не Ветлугин, кто-то другой ответил: не надо нам присылать подстрочники. Одно из тех стихотворений люблю до сих пор, оно называется «Мольба».

Ландыш лодочник

дай мне лодку

которую выдолбил

дятел из дуба

я поплыву на ней

по ручью по реке

по морю

по свету по темноте

потому что так тихо

тихо

ничего

ничего мне

не кукует кукушка

Это стихотворение я послал в журнал вновь – с указанием метрической схемы. Это же пример логаэда, когда в строке упорядоченно чередуются разные стопы. Но редакция на это обиделась и решила больше со мной не связываться после таких вещей.

– В детстве Миха обиделся на вас. Много лет спустя Давид Самойлов исказил вашу фамилию в иронических стихах, там еще одному верлибристу, Буричу, досталось:

Поздно учиться играть на скрипке,

Надо учиться писать без рифмы.

С рифмой номер как будто отыгран.

Надо учиться писать верлибром…

Как Крутоямов или как Вздорич,

С рифмою не брататься, а вздорить.

Может, без рифмы и без размера

Станут и мысли иного размера.

Как вы отреагировали?

– Должен сказать, Самойлов всегда был со мною любезен. В разговоре нередко произносил забавные вещи. К примеру, это: «Писать стихи и переводить надо яйцами!»

А на то, что он переврал или скорее обыграл мою фамилию, я не обижаюсь. К тому же, он ведь предположил, что могут быть «и мысли другого размера»! Другое дело, что у него с Буричем были стычки, поскольку Самойлов переводил очень много чехов и поляков, не зная языка. А Бурич говорил и по-польски, и немного по-чешски. Тогда была серьезная борьба за переводы. За выгодный заказ люди убить были готовы друг друга.

– А вы на чьей стороне? Надо ли переводчику владеть языком, с которого он переводит?

– Дело в том, что любой язык, который имеет славянскую кириллицу или латиницу, можно прочитать. А значит – услышать и понять просодию. Но все же переводить по подстрочникам я чаще всего отказывался.

Когда я переводил Эриха Фрида, очень интересного немецкого поэта, у меня взяли только часть уже готовых переводов, а часть передали на перевод Виктору Топорову. Сказали: не положено, чтобы переводчик слишком много перевел одного поэта, надо разбавить еще кем-то. Правда, зато дали мне еще перевести Пауля Целана. Потом я переводил Брехта, когда большую часть его стихов перевел Борис Абрамович Слуцкий. Слуцкий «пробил» мою первую публикацию в прессе, в «Комсомольской правде» – и в предисловии написал: «Куприянов – даровитый поэт, любопытно сочетающий русскую традицию с манерой Бертольта Брехта и его школы». Но, когда меня принимали в Союз писателей СССР, он, будучи председателем Приемной комиссии, уже сказал, что Куприянов – эпигон Брехта, а как критик пытается топтать ногами беззащитного Вознесенского, пользуясь тем, что тот не является секретарем Союза. Это мне рассказывал Вадим Кожинов, который тоже был членом Приемной комиссии и возразил Слуцкому: «Да Куприянов топтал ногами и Роберта Рождественского, который тогда уже был секретарем СП СССР!»

в свете информационного взрыва

– Получается, среди знаменитых шестидесятников для вас не было авторитетов?

– У меня с ними были разные отношения. В 1975 году вышла моя статья в «Вопросах литературы» под названием «Поэзия в свете информационного взрыва». Рассмотрел там три основные фигуры – Евтушенко, Вознесенского и Рождественского. Писал, как язык средств массовой информации портит даже не сам текст. Он входит в систему мыслей поэта, в систему метафор – и становится элементом рекламы или саморекламы. Вознесенский потом публично заявил Винокурову, что с Куприяновым нельзя иметь дело, что это «человек, закупленный черносотенцами».

А с Евтушенко мы пикировались всю жизнь! Мне было даже симпатично, что он постоянно хотел выяснять со мной отношения. Причем практически никогда не грубил. И беседовали мы при встрече весьма обстоятельно. Но вот за глаза он говорил обо мне нелицеприятное.

Когда в Германии мне предложили написать юбилейную статью к его 60-летию, я предупредил, что мы враги. Но это не я придумал. Как-то в ресторане ЦДЛ Евтушенко был с группой американцев. Увидел меня и говорит: It is my enemy. А я ответил: «Женя, хотелось бы иметь врагов поумнее!» А статью я тогда все же написал, и вполне объективную. Она вышла в центральной газете «Франкфуртер Альгемайне».

– Это был ваш шаг к примирению или случилось наоборот?

– У нас все так шло волнами. Однажды, в 1999 году, Евтушенко выступал в Баденвайлере, курорте, где умер Чехов. Я сидел в зале. Он вдруг говорит: «Меня в СССР всегда гнобили, у меня был волчий билет, но я никогда не ругался матом. Здесь находится мой друг Куприянов, который ходит на все мои вечера. Он не даст соврать: я никогда не матерился!» А потом мне друзья, которые вели эту встречу, сказали, что Евтушенко, увидев меня среди публики, заявил, что отменяет встречу, так как в зале Куприянов: «Вы что, не знаете, кто такой Куприянов? Немцы ему платят большие деньги, чтобы он писал обо мне плохо!»

«глубже вжиться в полутьму»

– Сменим тему. Я люблю французский язык, а вы – немецкий. Переводили с четырех основных европейских языков – с этих двух, английского, испанского. С какого переводить труднее?

– Больше всего мне нравится испанский, он очень красив. Французский интересен с точки зрения произношения – с его носовыми гласными.

Немецкий язык всегда считался слишком солдатским. Я порой жалел, что первым начал изучать не английский. Но вот немецкий в поэзии Рильке удивительно красив.

Вообще, у каждого языка свои возможности. К примеру, древняя и средневековая китайская поэзия считается непереводимой на русский. Так считал академик Алексеев, главный знаток китайского языка. С ним был согласен и мой учитель, академик Юрий Владимирович Рождественский, который был китаистом. Иногда он нам читал вслух китайские тексты и интерпретировал их.

– Существует ли у переводчиков табель о рангах?

– Естественно. В свое время мне очень много досталось за то, что я осмелился переводить того же Рильке после Пастернака. Хотя изъяны есть у каждого. В моих переводах они тоже имеются. В 60-е был знаменитый чтец Вячеслав Сомов. Он не читал на вечерах Рильке в пастернаковских переводах, считая, что они труднопроизносимы: «И надо глубже вжиться в полутьму…» Бж – вж!

Именно Вячеслав Сомов благословил меня на перевод тех же стихов, что переводил Пастернак.

Переводить классиков следует раз в поколение как минимум. Чем древнее текст, тем больше необходимости переводить по-новому, потому что язык меняется. Вот у того же Пастернака, переводившего Шекспира, используются просторечия. Очевидно же, что сейчас просторечия – другие.

 набор своих канцелярских скрепок

– Вы и поэт, и прозаик, и переводчик, и критик. Какое направление все же для вас магистральное?

– Собственно, Рождественский часто говорил: если ты писатель, так и пиши все, работай во всех жанрах. Как Пушкин. Вот и я пытаюсь соблюдать равновесие, так что ни одно из направлений выделять не хотелось бы. Да, по части стихов все вроде бы состоялось. С прозой – сложнее. Наверное, современникам не хватает чувства юмора, я не знаю.

Недавно я познакомился с Михаилом Любимовым, советским разведчиком и писателем, кандидатом исторических наук. И дал ему прочитать свою прозу – о том, как один наш разведчик непонятно кому служит. Говорю: надеюсь, вы не обидитесь. Он в ответ: да я сам юморной! Прочел он рукопись и предложил написать к будущей книге предисловие. Но ведь ни одна сволочь ни печатать, ни издавать не хочет. Вроде и военных тайн там никаких нет. Но, видите ли, до романа объема не хватает, книга слишком маленькой получится…

– Кстати, а вы кого-то из современных прозаиков для себя выделяете? Сенчина, Водолазкина, Прилепина, Рубанова, Шаргунова?

– «Лавр» Евгения Водолазкина – очень достойная вещь. Очень хороший русский язык у Андрея Волоса. Замечательный автор – Юрий Козлов.

Знаете, у Пушкина где-то сказано: я не читаю, потому что это мне мешает. И я его понимаю. У тебя в голове есть набор своих канцелярских скрепок, и если уж читать, то хорошую классику. С другой стороны, конечно же, современников читать надо. Вот только порой они пишут то, что я и без них знаю.

– Для поколения 30-летних читателей главным писателем был и остается Виктор Пелевин. Что думаете о нашем главном постмодернисте?

– Начнем с того, что, когда я пытался опубликовать свои прозаические сочинения, написанные лет за десять до Пелевина, мне сказали, что я подражаю Пелевину. Я у него читал «Жизнь насекомых», остальное как-то не произвело особого впечатления. Начались его игры со всякими мифическими, мифологическими и еще черт знает какими параллелями. Видимо, он ест грибы – чтобы смоделировать автоматическое письмо. Если есть прозаик, которому я как бы подражаю, это Сигизмунд Кржижановский. Но его я открыл только недавно, он долго оставался в забвении…

– Сегодня в столице изрядное количество поэтов, кто увлекается верлибром – Дмитрий Данилов, Игорь Караулов, Данила Давыдов, Вадим Муратханов, Алексей Алехин… Вам кто наиболее интересен?

– Мой друг Володя Бурич – классик свободного стиха. Все, что мог, я написал о нем. Большой энтузиаст верлибра – Арво Метс. Интересен создатель ленинградской школы верлибра Геннадий Алексеев, с которым я только переписывался.

Из современников отмечу прежде всего Максима Амелина, у него очень культурная манера письма. С Алехиным приятно выпить водки, что немаловажно. Но у него верлибр одной манеры. Хотя он понимает в литературе, безусловно. В «Книге о верлибре» я цитирую стихотворение Алехина 2001 года:

Весь август редактировал дачный клочок:

пропалывал спондеи, засевал пиррихии, секатором прорубал цезуры.

Кое-где спилил, поделив на строфы.

После все равно зарастет разговорной речью.

Далее я пишу, что верлибр не держится только внутри разговорной речи, поскольку устная речь и разговорная речь не имеют культурной основы. Русская поэзия рождалась из сказок, пословиц, поговорок, где есть как прямой, так и переносный смысл. Увы, многие начинают писать верлибры, не имеющие никакого переносного смысла. И никакого культурного кода в них нет.

– Поэт и критик Марина Кудимова утверждает, что верлибр невозможно запомнить и воспроизвести...

– Мало ли что ты не можешь запомнить! Нет, верлибры прекрасно сохраняются в памяти. Однажды я выступал перед школьниками в клубе в районе «Речного вокзала». Так ребята выучили наизусть мои верлибры – довольно длинные, между прочим, – и читали их со сцены.

А вот Бурич вообще считал запоминаемость отрицательным качеством стихотворного текста, потому что начинается забалтывание в ущерб смыслу. Все мы периодически страдаем от того, что в голову втемяшится какой-нибудь дурацкий мотив с приставучей строчкой, и никуда не денешься.

Рифма была важна в период существования устного народного творчества, когда произносимое нужно было запоминать, чтобы потом тиражировать.

Кудимова не может запомнить мои верлибры? Ну, пусть не запоминает, не надо. Какая радость мне от того, что я запомню стихи Кудимовой?

– Хорошо запоминаются пословицы и поговорки. А вот какую вы к себе отнесли бы? Без труда не вытащишь рыбку из пруда?

– Почему-то пришла на ум только одна: заставь дурака богу молиться, так он и лоб разобьет!

– Самокритичность и самоирония – ваши плюсы, несомненно. Ваш писательский стаж – более семидесяти лет. Нет ощущения пресыщенности? Не кажется ли порой, что все уже, в общем-то, сказано?

– Нет. Мне еще многое интересно выразить в слове. Хочется и узнать мнение критики на новую книгу, изданную как лауреату премии «Слово». Ведь никто о ней так и не написал – кроме одного вьетнамского поэта.

автор разговора

– Кто из тезок вызывает у вас наибольшее уважение? Шишков, Фетисов, Тихонов, Володин?

– Вячеслав Всеволодович Иванов, который спасал меня от тюрьмы. Я ведь в институте пальто украл. Мое собственное. Прихожу в институтский гардероб, а там нет дежурного. А люди стоят, ждут. Я влез в амбразуру, начал выдавать одежду. Беру наконец свое пальто, выхожу из здания. И вдруг меня два здоровенных мужика хватают: «Наконец-то поймали вора!» Ведут меня, вижу, Вячеслав Всеволодович с портфелем идет. Говорю ему: «Прощайте, в тюрьму повели». Пришлось мне в подписке о невыезде расписываться. Кое-как дело замяли. А много лет спустя на вечере своих воспоминаний незадолго до смерти В. В. мне сказал: «Я еще напишу в мемуарах, как я вас от тюрьмы спасал!» Стало быть, он действительно помог тогда, о чем тогда мне об этом сказать не счел нужным.

– А сами пока за воспоминания не садитесь? Дневники не вели?

– Не получается у меня все в дневник записывать. Но какие-то короткие тексты, заметки и размышления надо собрать. Я этот материал журналу «Москва» пообещал. 

– Говорил ли кто-нибудь, что вы склонны к неосторожным поступкам?

– Да зачем говорить, я и сам знаю! Снимался я в 1985 году в немецком кино, «Чехов в моей жизни» называется. В числе артистов – Ефремов, Табаков, Прудкин, Вера Чехова. В конце съемок в Подмосковье был некий пикник. А я выпил и решил показать взыскательной публике, как в Сибири катаются на березах. Дерево должно быть молодым, стройным, не выше пяти метров. А я полез по пьянке на огромную толстую березу. Смотрю, оператор начал съемку. Я берусь за верхушку, ноги откинул – верхушка обломилась, и я грохнулся вниз. Неделю провел в больнице. А мой полет где-то вырезали, но в вариантах он сохранился в смазанном виде.

– В начале беседы мы говорили о несправедливости: графоманы у нас в почете, а поэты в тени. А тут, значит, дерево в кадре, а страдальцу-поэту места не нашлось.

– Такова жизнь. Прочту начало стихотворения «Небо»:

Небо, кладовая озарений,

Проблесков, мерцающих незримо,

Их заметить успевает гений,

Верхогляды пропускают мимо.

Их порой скрывают облака,

Сами, как изложенные кратко,

Нам еще не ясные пока

Помыслы высокого порядка.